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vergeben & vergessen..?

Thema
am 12.märz 2000 legte papst johannes paul II das schuldbekenntnis "mea culpa" ab,
"..ein Schriftstück, in dem die Sünden der Kirche eines ganzen Jahrtausends angesprochen werden: die blutrünstigen Kreuzzüge zur Eroberung des Heiligen Landes, die Inquisition gegen Ketzer und Hexen, die Zwangsmissionierungen, das Schweigen Roms zum Holocaust...
(quelle:http://www.sonntagszeitung.ch/sz09/S19-7532.HTM )

ich als nicht-christin ohne theistischen glauben halte ein solches schuldbekenntnis zwar aus gesellschaflich/soziologisch für wichtig, sehe aber in dem gedanken der absolution auch einer beichte & buße die gefahr eines "freischeines" für menschliches handeln.

gibt es vergebung & was überhaupt ist schuld?
wo setzt ihr selbst den maßstab an?
Antwort

...sehe aber in dem gedanken der absolution auch einer beichte & buße die gefahr eines "freischeines" für menschliches handeln.


Ich tue mich ein wenig schwer diesen Satz richtig zu interpretieren chicita.

Ich vermute einfach mal, dass Deine Frage sich daran orientiert, dass es zu befürchten gilt, dass Menschen christlichen Glaubens allein deshalb schon eher zur Unverantwortlichkeit neigen, weil ihr Glaube ihnen das sichere Gefühl vermittelt, dass ihnen ihnen eines Tages fernab jeder Schuld die sich sich im Leben aufluden von höherer Stelle verziehne wird.

Wer aber darf verzeihen ? Gott ?

Wenn ja, tut er gut daran so gütig zu sein, denn seine Sünder sind ja seine Schaffung wenn man den Testamenten der Propheten Glauben schenkt. :-)


Zu meinen Maßstäben:

Das Eingestehen von Schuld durch den, der sich schuldig gemacht hat ist ein wichtiger Schritt.

Dieser Schritt ist die Mindestvoraussetzung für ein Aufeinanderzugehen, wenn es denn überhaupt möglich gemacht werden soll.

Warum um alles in der Welt soll ich mich mit Verzeihen auseinandersetzen, wenn dieser Schritt noch nicht getan wurde?

Ich kann mich nur mit dem Gedanken um Verzeihung auseinandersetzen, wenn ich das sichere Gefühl habe, dass sich der, der sich nach meinem Dafürhalten schuld auflud seiner Schuld überhaupt bewusst ist.


Was meine Bemessungsgrenzen angeht:

Es gibt für mich Verzeihliches und Unverzeihliches.

Jedoch werde ich keine der beiden Kategorien im Vorfeld definieren, denn dann wärs in der Tat ein Freischein zum Unrecht.

ein lieber Gruss,
Nucleus
Antwort
Schuld = Etwas, was man zu leisten hat - als Gegenleistung oder weil man es zugesagt hat.
Schuld = Etwas, was einen für eine Sache verantwortlich macht.
Schuld = Etwas, was einem ein schlechtes Gewissen verursacht.
Wobei hier zu überlegen wäre, ob Gewissen ein reines Produkt der Gesellschaft ist, oder oder ob es etwas ist, was jedem Menschen mitgegeben ist und den Menschen befähigen kann, eine höhere moralische Stufe als die der Gesellschaft einzunehmen.
Dies zunächst mal als Rahmen.

Der christliche Gedanke bei der Buße ist folgender (meiner bescheidenen Interpretation nach):
Ein Mensch sündigt, er handelt wider Gott und Gewissen (was möglicherweise eins ist). Nun trägt er diese Schuld mit sich. Der nächste Schritt muß nun die Reue sein, er muß erkennen und verstehen, daß er unrecht gehandelt hat und den Willen haben, sich für diese Tat zu entschuldigen, die Konsequenzen für diese Tat zu tragen und den Vorsatz haben, in einer ähnlichen Situation besser zu handeln.
Nun geht er zur Beichte und bekennt wider seinen Stolz einem anderen Menschen, dem Priester, (vor Gott) seine Schuld.
Ihm wird nun die Buße erteilt. Ihm verbleibt aber die Verpflichtung für die Zukunft.

Würde ihm nicht vergeben, so trüge er die Schuld weiter, er zerbräche vielleicht daran oder würde sagen "Was solls, ich habe es eh schon verzockt, dann macht es nichts aus, wenn ich jetzt erst richtig loslege!" :O)

Ich sehe in meiner idealisierenden Sichtweise *g* keinen Freibrief für menschliches Handeln, sondern die Möglichkeit, positiv auf Schuld zu reagieren.

Dies hat auch Auswirkungen auf Täter-Opfer-Beziehungen:
Rache und Strafe besänftigen niedere Gefühle des Opfers, Reue und Buße eines Täters die höheren des Opfers.
Das Leben des Täters ist nicht verloren, ihm verbleibt die Chance in Form der harten Verpflichtung der Zukunft gegenüber.
Das Opfer kann für sein Leben gewinnen, er muß keine Strafe befürworten oder selbst am Täter vornehmen. Der Täter bejaht seine "Strafe" und zieht selbst die Konsequenzen.
Das Unrecht, daß am Opfer begonnen wurde, wird vom Täter anerkannt und eingestanden. War vorher der Täter mächtiger als das Opfer, so stellt sich nun der Täter unter das Opfer.
Das Opfer wird von Rachegefühlen und Haß befreit, ihm bleiben jedoch die Wunden, an denen er selbst arbeiten muß, da sie ihm niemand nehmen kann.


Gruß
Sam
Antwort
Hi ihr :).

Was Schuld für mich bedeutet hat Sam ja schon bestens erklärt!!

Wo ich meine Grenzen ansetzte?! Ich denke, das hängt immer damit zusammen, wieviel mir der Mensch, der sich was zu Schulden kommen lassen hat, bedeutet!! Zumindest denke ich net, daß ich einem, den ich eh nie up konnte so schnell was verzeihen würde... Meinem besten Freund hingegen würde ich fast alles verzeihen!! :)

Viele Grüße,
Chris
Antwort
(tuerkis)dass es zu befürchten gilt, dass Menschen christlichen Glaubens allein deshalb schon eher zur Unverantwortlichkeit neigen, weil ihr Glaube ihnen das sichere Gefühl vermittelt, dass ihnen ihnen eines Tages fernab jeder Schuld die sich sich im Leben aufluden von höherer Stelle verziehne wird.(/tuerkis)

ja nuc.. ungefähr so habe ich es gemeint, wobei andererseits gerade wohl ein christlicher mensch ja von davon ausgeht, dass er beim "jüngsten gericht" für seine taten eben zu rechenschaft gezogen wird..
ich kann mich da so gar nicht reinversetzen & würde wirklich gerne wissen, wie ernst heutzutage ein christ die bibel nimmt oder ob das christentum sich eher zu eine freien glauben entwickelt hat, wie mir neulich jmd sagte..

(tuerkis)Wer aber darf verzeihen ? Gott ?
Wenn ja, tut er gut daran so gütig zu sein, denn seine Sünder sind ja seine Schaffung wenn man den Testamenten der Propheten Glauben schenkt.(/tuerkis)

ja das ist genau das, was mir nicht einleuchtet.. also müssen wir doch diejenigen sein, die verzeihen?
kenne mich leider so gar nicht aus weder im alten noch im neuen testament..aber ist es nicht so, dass jesus am kreuz starb für die sünden der menschen? (sorry..muß wirklich mal doof fragen)

(tuerkis)Das Eingestehen von Schuld durch den, der sich schuldig gemacht hat ist ein wichtiger Schritt

Ein Mensch sündigt, er handelt wider.Gott und Gewissen (/tuerkis)

das hiesse dann doch aber, dass das bewußtsein (=gewissen?) wesentlich hierfür ist, wo doch aber gerade das entwickeln dieses durch das "pflücken der verbotenen früchte des baumes der erkenntnis" urquell sämtlicher schuld ist?!

(tuerkis)Rache und Strafe besänftigen niedere Gefühle des Opfers, Reue und Buße eines Täters die höheren des Opfers.(/tuerkis)

ja, das leuchtet mir ein, wobei es mir mit der schulderkenntnis dann im grunde vorkommt, wie falsch verstandene moral, wenn sie zum nutze für einen anderen & durch "äußere werte" & nicht aus eigener überzeugung gewonnen wird..

das gefühl der reue aber scheint eben solch´ ein von innen gewonner maßstab zu sein, der den menschen erkennen läßt, was denn gut & schlecht sei (wenn auch eben erst nach "eintritt der schuld").. frage mich dann aber, was gott ier für eine rolle spielt..?!

@knower ja, aber ist denn das im grunde wirkliches verzeihen, wo du doch deinen freund ohnehin eben ja "freundlich" gesinnt bist?

lieben gruß..
Antwort
Hey alle ..

ich bin der festen Überzeugung, daß auch ein Christ, der sich die Last einer Schuld aufgeladen hat, sich durch Beichte und Buße von der Last nicht befreien kann. Es ist vielleicht eher im übertragenen Sinne als Mitträger zu sehen. Schuld wird man niemals auf anderes oder andere übertragen können. Es geht ihm damit nicht anders als anderen, egal welcher Glaubenscoleur oder Atheisten!

Dieses "Schriftstück" muß ein Jahrtausendwerk an Geschriebenem sein, unendlich viele Grausamkeiten wurden im Namen der Kirche begangen. Das schlimme daran ist, es dauert noch immer an! Der Papst müsste überdauernd auf Knien verweilen und ein "mea culpa" ablegen. Ohne Reformen, wird dies auch ein überdauerndes bleiben. Was ist schlimmer als Schuld die man sich überdauernd und bewußt auflädt? Dies ist für mich sicherlich etwas was unverzeihlich ist.

Mit einer Aussage, daß alle Sünden vergeben werden, kann ich nichts anfangen, für mich gibt es ganz sicher Dinge, Taten die unverzeihlich sind, auch nicht unter dem Deckmantel von Verständnis, Gnade oder Liebe. Es liegt auch wohl nicht in der Natur des Menschen gewisse Dinge verzeihen zu können, also muß jemand anderer her .. nennen ihn Gott.

Schuld die man trägt würde ich eher als Mahnmal sehen, um daraus zu lernen und daran erinnert zu werden wenn man in Versuchung ist sich vom "guten Weg" abzuwenden.

herzlicher Gruß .. Syltgirl
Antwort
(tuerkis)"ich bin der festen Überzeugung, daß auch ein Christ, der sich die Last einer Schuld aufgeladen hat, sich durch Beichte und Buße von der Last nicht befreien kann. Es ist vielleicht eher im übertragenen Sinne als Mitträger zu sehen. Schuld wird man niemals auf anderes oder andere übertragen können. Es geht ihm damit nicht anders als anderen, egal welcher Glaubenscoleur oder Atheisten! "(/tuerkis)

ich denke kernpunkt ist überhaupt, ob man sich einer schuld bewußt ist oder nicht & so gesehen halte ich das "mea culpa" der kirche dann doch wieder für einen wichtigen schritt. wobei mir noch immer nicht klar ist, ob es dafür einer institution bedarf oder ob diese erkenntnis nicht aus einem selbst kommen muß.

wenn ich an den holocaust denke, fühle ich mich schuldig, auch wenn ich zu der zeit noch nicht lebte, einfach aus der befürchtung heraus, dass es jederzeit wieder passieren kann.
mir geht es damit um die mitverantwortlichkeit eines jeden an der geschichte & sehe schuld daher durchaus als übertragbar. ausrichtung eines schuldbekenntnissen in der reue des geschehenen muß aber mE eben auf die zukunft gerichtet sein, eben auf ein künftig schuldloses SEIN.

wenn ich mir aber die weltweiten konflike betrachte, sehe, dass glaube, der menschen vereinen sollte, sie vielmehr trennt & die welt in lager spaltet, frage ich mich doch, ob die "kirche" & nicht nur das christentum sondern ebenso judentum & islam sich nicht selbst ad absurdum führen..
( und ich rede nicht von den wenigen, wenn auch leider so mächtigen extremen, weil eben extreme nur durch gruppenbildung ansich entstehen).

(tuerkis)"Es liegt auch wohl nicht in der Natur des Menschen gewisse Dinge verzeihen zu können, also muß jemand anderer her .. nennen ihn Gott"(/tuerkis)
wenn aber nicht wir für "unserer natur" zuständig sind, wer dann? ;-)

lieben gruß..
Antwort
wenn ich an den holocaust denke, fühle ich mich schuldig, auch wenn ich zu der zeit noch nicht lebte, einfach aus der befürchtung heraus, dass es jederzeit wieder passieren kann.

Im Gegensatz zu Dir, fühle ich mich nicht schuldig, weil ich zu der Zeit noch nicht lebte und mich in irgendeiner Weise hätte mitschuldig machen können. Ich habe nichts dergleichen getan, warum sollte ich mich schuldig fühlen?!
Verantwortlich fühle ich mich, daraus resultierend, verantwortlich alles mir mögliche zu tun, daß es nicht wieder geschehen kann. Und das ist nicht nur auf den Holocaust gezogen, sondern generell. Müßte man sich dann, nach Deiner These, nicht an aller Schuld dieser Welt mitschuldig fühlen, nicht nur an der des Holocaust?

Gruß Syltgirl
Antwort
ich denke kernpunkt ist überhaupt, ob man sich einer schuld bewußt ist oder nicht & so gesehen halte ich das "mea culpa" der kirche dann doch wieder für einen wichtigen schritt. wobei mir noch immer nicht klar ist, ob es dafür einer institution bedarf oder ob diese erkenntnis nicht aus einem selbst kommen muß.

Dein Gedanke, sich einer Schuld bewußt werden, ist nachvollziehbar für mich. Vielleicht ist nur das Beispiel nicht glücklich gewählt. Wenn der Primus der katholischen Kirche ein "mea culpa" von sich gibt, ist das für mich die größte Pharse von allen, ja gar Blasphemie, was diese Kirche da von sich gibt. Ist es nicht Ziel, wenn eine Schuld begangen ist, erkannt ist, sie nicht immer wieder auf sich zu laden? Aber was tut diese kath. Kirche? Tagtäglich voll von Lügen und Intriegen, was im kath. Glauben eine Sünde .. eine Schuld ist. Ein Beispiel von vielen: das Zölibat! Wie gesagt, nur eins von vielen. Ein antiquiertes dogmatisches Gebilde .. welches sich wirklich versucht mit einem "mia culpa" reinzuwaschen von Wiederholungsschulden .. und dies leben sie ihren Glaubensmitgliedern als Vorbild vor! .. Dazu fehlen mir jeglich Worte und absolut jegliches Verständnis.

Aber .. es ist ein absolut hervorragendes Beispiel wie man nicht mit Schuld umgehen sollte, daß es keiner Institution bedarf und man selbst die Erkenntnis gewinnen und zum Positiven umsetzen sollte .. muß mein o.g revidieren, wie man sieht, doch ein gutes Beispiel .. smile ;-)

Gruß Syltgirl