Gibt es sicheres Wissen?

Thema

Es gibt da so ein Sprichwort:
"Glauben ist Nicht-Wissen"
Diesem Satz setze ich entgegen:
"Wissen ist fest an etwas glauben"
Ich denke es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen Wissen und Glauben, sondern nur einen quantitativen.
Alles Wissen - für jede Theorie besteht die Möglichkeit, daß sie einmal falsifiziert (widerlegt) wird, wie können wir von einer Theorie, von einem Sachverhalt behaupten, daß er für immer gelten würde, ohne dogmatisch zu werden?
Ich denke daher, daß Wissen nur die Stärke eines Glaubens beschreibt.
Was meint ihr?

Antwort

Ich weiss was Du meinst Sam, aber ich glaube Du irrst !

Nucleus; nur echt mit der 1

Antwort

Hallo Nucleus1

Wenn du sagst "Ich weiss was du meinst", dann verwendest du das Wort "wissen" in dem Sinne, daß du verstehst was ich mit meinem Thread geschrieben habe.

Ich betrachte hier aber "Wissen" in dem Sinne, daß es Wissen als etwas quasi gegensätzliches zum Glauben gäbe.

Das Wissen in deiner Aussage "Ich weiss was du meinst" könnte sich als Täuschung heraustellen - es kann ja sein, daß du mich falsch verstanden hast, und ist daher kein sicheres Wissen.
Also glaubst du mich verstanden zu haben, du bist dir in dem Glauben so sicher, daß du sagst "Ich weiss".
Aber darin, daß ich Unrecht habe bist du dir nicht so sicher, deswegen sagst du "Ich glaube" - Folglich nur ein quantitativer Unterschied!

Gruß
Sam

Antwort

ich würde gar nicht unbedingt von einem unterschied reden wollen, sondern eher von einer synthese, die ein sicheres (würde gerne sagen..absolutes..) überhaupt erst möglich sein läßt..(ja kein conditionalis..ich halte es für evident zumindest als ziel oder vorstellung)..

ich habe meinen glauben nie als solchen bezeichnen wollen, weil er mit dem, was allgemein darunter verstanden wird, nichts gemein hat außer die sicher nicht geringe annahme, dass all-es in einem gewissen kontext zueinander steht..
ich wollte diesen "glauben " lieber "emotionales wissen" nennen, um diesen unsicherheitsfaktor des nicht-wirklich-wissen zu eliminieren..

..bis mir jmd neulich DEN wesentlichen punkt nannte, in dem wissen & glauben nicht übereinstimmen:
wissen ist ratio.. ist verifiziertbar, überprüfbar & objektiv..
glaube ist das gegenstück, das beides zu einem ganzen werden läßt..

worin sich aber beide mE entsprechen (und das hören meiner erfahrung nach gerade naturwissen-
schaftlich orientierte menschen nicht gerne), ist die tatsache, dass beide..sowohl glaube als auch wissen.. von einer antwort auf die frage des SEINs eausgehen.

irgendeine art & weise einer schöpfung wird hier mE angenommen & als gegeben angesehen..
& genau darin haben tatsächlich beide etwas von einem glauben..

durch unsere entwicklung scheint es zwar offensichtlich, dass die rationale komponente im menschen durch bewußtseinsbildung, verknüpfung,erweiterung & verstärkung der reinen sinneswahrnehmung hin zu einem "intelligenten", denkenden, seinverstehenden wesens, immer weiter an bedeutung & einfluß gewinnt..
aber solange es den menschen als solchen gibt, wird die emotionale komponente weiterbestehen..
und selbst wenn die wissenschaft auch noch den letzen sekundendstel bruchteil vor dem urknall
der ratio zugänglichmacht, wird "der rest" durch wie auch immer gearteteten glauben gefüllt..

es sei denn der mensch verliert die angst vor dem nicht erklärbaren seiner eigenen existenz..

also, das zumindest glaube ich..oder weiß ich´s nun ?

hoffe, es ist nicht zu weit von deinem thema :)

gruß, chicci

(kuckuck nuc..schön, dich hier zu sehen )

(cross@sam)

Antwort

ich glaube nur, was ich weiß.
wenn ich sage, ich glaube, bin ich mir nicht sicher! glauben ist ein ausdruck für unsicherheit. glauben heißt nicht kennen und wissen, eher spekulieren. ein innerer konflikt zwischen wissen und nichtwissen. die eigene wahrnehmung verschafft den eindruck zu wissen, doch ohne es wirklich zu tun.

"ich glaube, dass ich weiß, dass..."
glauben zu wissen? dieser satz hat keine eigentliche aussage, wenn ich annehme, vermute, heißt das noch lange nicht, dass ich weiß!
ich weiß etwas, wenn ich fakten kenne, etwas mit eigenen augen gesehen habe, etwas tatsächliches wahrnehmen, dann glaube ich.

bestes beispiel, das mit dazu einfällt:
menschen glauben an gott. doch sie wissen nicht, ob es einen gibt. sie sind für sich individuell überzeugt, doch es gibt keine beweise. ein fester glaube, an etwas unbekanntes, nie gesehenes ist für mich ein ausbruch aus der realität.

natürlich gibt es die fälle, in denen jemand beispielsweise totkrank war, jedoch fest daran geglaubt hat, dass es eine chance auf genesung gibt, wenn man nur fest dran glaubt, obwohl die aussicht nach besserung medizinisch gesehen gleich null ist. das halte ich für ein phänomen.

ich glaube nur, was ich weiß!

http://www.froggyland.de/images/ladybitch.gif

Antwort

hm .. wenn du sagst wissen ist überprüfbar und objektiv .. dann frage ich dich .. ist das wirklich so???

ich sehe es eher so, wie im kritischen rationalismus.. man kann nichts verifizieren.. nur falsifizieren .. und es gibt kein sicheres wissen, nur eine gewisse bewährung, die eine theorie erlangen kann durch das bestehen gegen kritik.

Ivy

Antwort

lady - früher wußten die menschen, daß die erde der mittelpunkt des universums ist und die sonne sich um sie dreht :-t

Antwort

ok...
die argumente sind gut. doch dann stellt sich eine andere frage:

wann weiß ich etwas??? :-t

http://www.froggyland.de/images/ladybitch.gif

Antwort

mit 100%25iger sicherheit nie!

Ivy

Antwort

wie konnte man dann wissen, dass die erde der mittelpunkt des universums ist? :-t

http://www.froggyland.de/images/ladybitch.gif

Antwort

das war eine theorie die zu der zeit bestand,.. und die akzeptiert wurde..
später kam eine neue theorie.. und nachdem sich herausgestellt hatte, dass die neue die tatsachen besser erklärt (tatsachen = bewegungen der sterne u.ä.), wurde die neue angenommen.

Ivy

Antwort

Hallo Sam!

Also so wie Du es ausdrückst, handelt es sich nach meinem Dafürhalten dann eher doch um einen qualitativen Unterschied.

Die Tatsache das, ich mich zu einem "Ich weiss" hinreissen lasse, gibt Aufschluß darüber, dass ich dem Wissen eine qualitativ höhere Bedeutung beimesse.

Warum sollte ich glauben Dich verstanden zu haben, wenn ich zu der Überzeugung gelangt bin, dass Du Dich ausreichend artikulieren konntest, Dein Anliegen vorzutragen?

Habe ich für mich beschlossen Dich verstanden zu haben, so unterstelle ich mir das Wissen um Dein Anliegen und Wissen, egal ob nur vorläufig, besitzt nach meinem Dafürhalten augenscheinlich höhere Qualität, da beweisbarer .

Gruss
Nucleus

Antwort

Ich bin glücklich !

Gefühle empfinden wir, wir wissen also, wie wir sie empfinden !

Stärke eines Glaubens ?

Ich denke, nein ! Empfinden ist "wissen" in diesem Falle.

"weiß" einer mehr ? ;)

Cu

Chatwiesel :)

Antwort

glaubt bald 100%25 nix mehr zu wissen wenn ichd as so alles lese

:-101

Antwort

"wissen ist ratio.. ist verifiziertbar, überprüfbar & objektiv.. glaube ist das gegenstück, das beides zu einem ganzen werden läßt.." (Chicita)

Ist Glauben nicht auch verifizierbar? Wenn ich glaube die Erde sei eine Scheibe, so könnte ich das überprüfen, indem ich immer ich eine Reise antrete und mich immer in die selbe Richtung bewege, über Wasser und Land hinweg, bis ich an der selben Stelle wieder ankomme, an der ich gestartet bin. Würde ich damit nicht meinen Glauben überprüfen?
Oder meinst du solange ich keine Möglichkeit habe eine Sache zu überprüfen, solange handelt es sich um einen Glauben, sobald ich die Möglichkeit habe es zu überprüfen, dann weiss ich etwas?
Was ist objektiv? Haben wir nicht alle Dinge nur subjektiv, in dem Sinne, das wir sie als Interpretationen unseres Verstandes als Vorstellungen haben?

Antwort

"ich glaube nur, was ich weiß. wenn ich sage, ich glaube, bin ich mir nicht sicher! glauben ist ein ausdruck für unsicherheit. glauben heißt nicht kennen und wissen, eher spekulieren. ein innerer konflikt zwischen wissen und nichtwissen. die eigene wahrnehmung verschafft den eindruck zu wissen, doch ohne es wirklich zu tun." (Ladybitch)

Ich nehme an, daß du meinst: Alles was ich nicht weiss, daß glaube ich auch nicht. Dem halte ich aber gegenüber:
Alles Wissen wird dadurch erworben, daß wir glauben, daß etwas was wir lesen, hören oder gesagt bekommen richtig ist. Wir wissen nicht ob Napoleon gelebt hat - wir glauben dem was in den Geschichtsbüchern steht. Wir wissen nicht ob die Erde rund ist - wer hat das schon selbst überprüft? Ich denke es handelt sich bei unserem Wissen daher nur um ein starker Glauben, der einmal darin begründet ist, das es für uns ohne Folgen ist, ob wir annehmen Napoleon habe gelebt oder annehmen er habe nicht gelebt, zum anderen in der weiten Verbreitung von Berichten über Napoleon die uns seine Existenz als wahrscheinlich erscheinen läßt.
Würden aber Berichte auftauchen, die besagen Napoleon sei nur ein Erfindung nationaler Bewegungen gewesen, die mit ihm als Schreckensgestalt die nationale Einheit stärken wollten, dann fangen wir doch an unserem "Wissen" an zu zweifeln.
Ich denke dies kann mit all unseremn Wissen geschehen.

Antwort

zu Nucleus1

"Die Tatsache das, ich mich zu einem "Ich weiss" hinreissen lasse, gibt Aufschluß darüber, dass ich dem Wissen eine qualitativ höhere Bedeutung beimesse."

Die Tatsache, daß du dich zu einem "Ich weiss" hinreissen läßt, sagt aus, daß du sehr fest an eine Sache glaubst.
Eine "höhere" Bedeutung ist ein quantitatives Urteil.
Du würdest zwischen Glauben und Wissen, als qualitative Unterschiede, auch noch eine quantitative Bewertung einführen, durch welche das Wissen über den Glauben gestellt wird? Ich stimme mit dir darin überein, das wir Dinge dir wir für bedeutend halten, anders betrachten, als dinge die wir für nicht so wichtig für uns halten. Dinge die uns nicht so wichtig sind, von denen sagen wir leichter "ich weiss das", Dinge die uns wichtig sind, prüfen wir kritischer.
Mir ist aber noch unklar, warum du qualitativ zwischen "Wissen" und "Glauben" unterscheidest. Mit qualitativen Unterschied meine ich, das ein Wesenunterschied zwischen zwei Dingen besteht.

"Warum sollte ich glauben Dich verstanden zu haben, wenn ich zu der Überzeugung gelangt bin, dass Du Dich ausreichend artikulieren konntest, Dein Anliegen vorzutragen?"

Die Möglichkeit das du mich vielleicht doch mißverstanden hast, besteht doch weiterhin? Oder reicht Überzeugung für ein sicheres Wissen aus?

"Habe ich für mich beschlossen Dich verstanden zu haben, so unterstelle ich mir das Wissen um Dein Anliegen und Wissen, egal ob nur vorläufig, besitzt nach meinem Dafürhalten augenscheinlich höhere Qualität, da beweisbarer .

Beschlossen, unterstelle - das sind Akte des Willens, also ist Wissen ein Entschluss?

Wissen ist beweisbarer. Dies kann ein Kriterium dafür sein, wann wir über einen Sachverhalt sagen "das weiss ich", es reicht aber nicht für eine grundsätzliche Entscheidung, dafür benötigten wir ein "beweisbar" und ein "nicht beweisbar".

Gruß
Sam

Antwort

Ich bin glücklich !

Gefühle empfinden wir, wir wissen also, wie wir sie empfinden !

Stärke eines Glaubens ?

Ich denke, nein ! Empfinden ist "wissen" in diesem Falle.

"weiß" einer mehr ? ;)

(chatwiesel) Ähnlich sehe ich das auch, obwohl wir manchmal nicht im klaren darüber sind, was wir wirklich fühlen, aber das wir fühlen/wahrnehmrn können wir nicht bezweifeln.
Solange wir bei den Empfindungen, Wahrnehmungen bleiben, solange sind wir sicher, aber wenn wir genauer prüfen, unterscheiden etc., dann besteht auch wieder die Möglichkeit zu irren.
Sobald ich etwas über meine Empfindungen aussage, kommt wieder das Element der urteilenden Vernunft hinzu. Ohne Vernunft würde das Schauspiel Welt in einem Einheitlichen Rauschen an uns vorbeifließen, aber mit Vernunft wird die Welt interpretiert und verfälscht und es besteht immer die Möglichkeit zu irren.
Empfindungen sind auch nicht direkt mitteilbar, es handlet sich daher, wenn wir Empfindungen überhaupt wissen nennen wollen, um Nicht-Kommunikatives Wissen.

Aber grundsätzlich denke ich, daß Empfindungen/Gefühle etc. sicherer sind, als das vermittelte und erlernte Wissen, wenn auch völlig anderer Natur.

Antwort

sam .. in bezug auf gefühle gebe ich dir recht ..
allerdings muss dabei beachtet werden, dass es gefühle und emotionen gibt, die nicht immer wahrgenommen werden. deshalb ist das wissen um diese gefühle immer eine frage des bewusstseins.
es ist erwiesen, dass es emotionale reaktionen gibt, die innerhalb von sekundenbruchteilen ablaufen, und nicht bewusst sind.
wissen kann ich etwas aber nur dann, wenn es in mein bewusstsein dringen kann.
das thema emotionen ist in generell schwierig zu beurteilen, denn es ist noch nichtmal bekannt, wie emotionen und gefühle entstehen, geschweige denn, was sie eigentlich sind. es gibt eine fülle von theorien darüber, leider ist noch keine einzige soweit bewährt oder bestätigt worden, dass man sie als sicher anerkennen könnte.

Ivy

Antwort

Gefühle und Empfindungen sind eine unsichere Sache, sobald ich über sie reflektiere. Tue ich das aber nicht, kann ich über sie nichts aussagen, sie nicht rational erfassen etc.
Theorien über Empfindungen/Wahrnehmung etc. sind dabei unerheblich, weil ja wieder unsicheres Wissen.
Das einzige wessen ich mir sicher sein kann, ist die reine Empfindung, nur kann ich mit dieser nicht allzuviel anfangen. Also immer nur percipere...percipere...aber kein cogito ergo sum. ;O)

Antwort

ich denke nicht, dass die theorien unerheblich sind. immerhin versuchen die wissenschaftler dadurch etwas licht ins dunkel zu bringen und das phänomen zu erklären.
theorien sehe ich hier nicht als abstrakte gebilde, die keinen bezug zur wirklichkeit haben, sondern als hypothesen aufgestellt von wissenschaftlern, die dann mit der realität verglichen werden um festzustellen, ob sie widerlegt werden können, oder ob sie der kritik standhalten .. (wieder prinzip des kritischen rationalismus)

Ivy

Antwort

Gerade bei Empfindungen handelt es sich jedoch um etwas, was immer nur dir selbst unmittelbar zugänglich ist. Der Wissenschaftler kann bei Betrachtung deiner Empfindung nur das zum Gegenstand nehmen, was du ihn über deine Empfindungen sagst und was er an Gehirnströmen etc. messen kann, und genau da ist "Wissen" ja nicht mehr sicher.
Im Grunde weiss ich ja gar nicht ob außerhalb meiner selbst etwas exisitiert, ich habe immer nur meine Bewußtseinseindrücke, es ist ein Akt des Glaubens und eine Frage der Ethik, daß ich von der Existenz andere Bewußtseine ausgehe, unmittelbar zugänglich sind mir auf jeden Fall nicht.
Sicher sind Theorien der Wissenschaftler interessant und vor allem praktisch, aber in solchen Fragen erreichen sie meines Erachtens ihre Grenzen.

Antwort

damit magst du recht haben ... wie gesagt, gibt es auch noch keine theorie in dem bereich, die wirklich plausibel ist und alle phänomene erklärt. aber bedenke auch, dass wissenschaftler auch menschen sind, mit gefühlen, sie haben also schon einen zugang zu dem themenbereich.
es ist allerdings wirklich nicht einfach, da eine abschätzung zu finden, wie sinnvoll die wissenschaft in solchen bereichen ist.
ich für mich denke, es ist schon sinnvoll... denn die empirische arbeit ist der einzige weg wissen von spekulation abzuheben.
und es gibt so einiges, was es an informationen gibt, die erhoben werden können, und das auch im bereich der emotionen.
so ist es doch relativ sicher, dass emotionen immer auch eine körperliche komponente haben (schmetterlinge im bauch, angstschweiss, unwohlsein im magen .. u.ä.).
aber das geht jetzt etwas zu weit vom thema ab..
ich möchte nur klarstellen, dass es nur mit wissenschaftlichen methoden möglich ist, relativ sichere erkenntnisse zu erlangen. relativ, weil eine 100%25ige sicherheit nicht immer möglich ist.

Ivy

Antwort

Mal eben off Topic:

Das Diskussionsniveau dieses Threads kann sich sehen lassen

Kommt das hier öfter vor ?

schleimender
Nucleus

Antwort

Glaube ist für mich individuell (jeder kann glauben, was er will!), mit aller vorsicht also subjektiv!
Wissen ist kollektiv, nämlich vergleichbar und verifizierbar/falsifizierbar! mit aller vorsicht also objektiv!
Beides hat mit wirklichkeit nicht ursächlich zu tun!
Wissen ist die suche nach invarianten, also nach gesetzen oder modellen, mit denen man u.a. die welt erklären kann, soweit wie man sie (kollektiv) zu erkennen meint, egal ob mit den eigenen augen, mit mikroskop, fernrohr oder ausgeklügelten experimenten.....

Wenn ich deine antworten hier lese, kommt es mir vor, als fragtest du eigentlich "können wir überhaupt etwas wissen?", also nach wirklichkeit (physikalischer realität), oder irre ich hier vollständig???
gruß :)

Antwort

Wenn ich deine antworten hier lese, kommt es mir vor, als fragtest du eigentlich "können wir überhaupt etwas wissen?", also nach wirklichkeit (physikalischer realität), oder irre ich hier vollständig???

(lucrez)

Ich fahre mit Freunden zu einem Bekannten. Unterwegs fragt mich einer der Freunde "Weisst du denn wo XYZ wohnt?". Ich sage: "Ja, Haberguck Str. 37". Wir fahren in die Straße und erfahren: er ist umgezogen. Obwohl ich mir sicher war, daß er in der Straße wohnt - war ich doch vor 2 Monaten noch bei ihm und hatte nichst von einem Umzugsplan gehört - war mein "Wissen" doch nicht wirklich sicher.
"Wissen" ist im allgemeinen ein umgangsprachlicher Ausdruck der Wertung. Ich werte, wie überzeugt ich von etwas bin, wie stark ich glaube, daß ein bestimmter Sachverhalt zutrifft.

Von diesem unterschieden scheint mir die Wissenschaft, dort werden Theorien aufbauend auf Axiome entwickelt. Aufbauend auf den Axiomen lassen sich durch logische Schlüsse komplexere Systeme entwickeln. Innerhalb einer Theorie sind ihre Sätze logisch und plausibel. Kritisch ist allerdings die grundsätzliche Unprüfbarkeit der Axiome und der verwendeten Schlußmethode, die wir selbst niemals beweisen können.
Wir müssen ihre Existenz, genauso wie die empirisch beobachtbaren Grundgesetzen der Physik einfach hinnehmen, wir können uns nie sicher sein, daß diese für immer und unter allen Umständen gültig sind.
An wirklich "hartem" Wissen, wie die meisten es gerade in den Erkenntnissen der Wissenschaft zu finden glauben, bleibt aber eigentlich nur die unmittelbar empfundene Gefühlswelt - solange man nicht über diese reflektiert!

Physikalische Realität könnte man eine Interpretation der Welt anhand physikalischer Modelle nennen, es handelt sich auch hier nur um eine Theorie über eine Sache, nicht aber um die Sache selbst. Eine konstruierte oder interpretierte Realität, aber keine Realität in dem Sinne, daß man die Sachen 1 zu 1 wiedergeben würde.
Man könnte nun sagen, daß es eben keine Sachen an sich gibt, sondern nur Theorien. Wenn dies so wäre, was haben unsere Theorien dann zu ihrem Gegenstand?
Wenn es nur interaktive Theorien, Sprachspiele gibt, dann kann man auch sagen, daß es nur miteinander kommunizierenden Geist gibt.

Alles dunkel!

Gruß
Sam

Antwort

@Sam

Beeindruckendes Beispiel !

Wird mir zukünftig hilfreich sein im Falle drohenden Argumentationsverlustes.

Klasse !

Gruss
Nucleus

Antwort

Von diesem unterschieden scheint mir die Wissenschaft, dort werden Theorien aufbauend auf Axiome entwickelt. Aufbauend auf den Axiomen lassen sich durch logische Schlüsse komplexere Systeme entwickeln. Innerhalb einer Theorie sind ihre Sätze logisch und plausibel. Kritisch ist allerdings die grundsätzliche Unprüfbarkeit der Axiome und der verwendeten Schlußmethode, die wir selbst niemals beweisen können.

sam .. auf welche wissenschaften beziehst du dich hier?
ich lerne gerade selber das vorgehen, wenn man wissenschaftlich arbeitet und muss dir hier widersprechen.

Zuerst wird etwas beobachtet .. daraufhin folgt eine hypothese darüber, was dort beobachtet wurde, evtl. ein Erklärungsansatz hierfür.
aus diesem Ansatz werden nun konkrete Sätze (Hypothesen) gezogen, die an der realität überprüfbar sind.
dann wird durch Experimente abgeglichen, ob die realität den vorhersagen aus dem ansatz entspricht oder nicht. ist dies der fall, so ist dieser Ansatz einmalig bewährt. stellt sich heraus, dass die realität anders ist, so kann der Erklärungsversuch verworfen werden.

durch diese methodik ist wissenschaft nicht so abstrakt und abgehoben von der realität wie es in deinem beitrag anklang.
so, wie du es beschrieben hast, wäre es eine Art induktiver wissenschaft.. das entwickeln höherer systeme und beziehungen aus einfachen Axiomen. doch so geht die wissenschaft nicht vor.. (sagen wir im idealfall, wie ich es gerade lerne )

Ivy

Antwort

Hai Danceivy

"Zuerst wird etwas beobachtet .. daraufhin folgt eine hypothese darüber, was dort beobachtet wurde, evtl. ein Erklärungsansatz hierfür."
Dies ist eine Möglichkeit - Zuerst beobachten dann Theorie; die andere ist Theorie -> Vorhersage -> Experiment oder Beobachtung als Bestätigung bzw. Wiederlegung.
Aber, um eine Hypothese aufstellen zu können, brauchen wir die Logik, und in den meisten Wissenschaften auch die Mathematik, ohne die fast nichts geht.
Die Mathematik und die Logik sind die Basis aller Wissenschaften.
Wie will man Formeln aufstellen oder etwas aus einer Beobachtung schließen, wenn man nicht auf die Mathematik oder die Logik zurückgreift?
Die Logik selbst läßt sich aber nicht begründen, wir können die Art wie wir denken und Schließen zwar zum Gegenstand unserer Reflektion machen, aber wir können sie nicht "beweisen", ebenso wie die Axiome der Mathematik nicht beweisbar sind.
"aus diesem Ansatz werden nun konkrete Sätze (Hypothesen) gezogen, die an der realität überprüfbar sind. dann wird durch Experimente abgeglichen, ob die realität den vorhersagen aus dem ansatz entspricht oder nicht. ist dies der fall, so ist dieser Ansatz einmalig bewährt. stellt sich heraus, dass die realität anders ist, so kann der Erklärungsversuch verworfen werden.
durch diese methodik ist wissenschaft nicht so abstrakt und abgehoben von der realität wie es in deinem beitrag anklang. so, wie du es beschrieben hast, wäre es eine Art induktiver wissenschaft.. das entwickeln höherer systeme und beziehungen aus einfachen Axiomen. doch so geht die wissenschaft nicht vor.. (sagen wir im idealfall, wie ich es gerade lerne )"
Die empirische Wissenschaft geht induktiv vor, sie beobachtet einge Fälle die unter vergleichbaren Umständen geschehen, und schließt von diesen Fällen auf zukünftige.
Ob diese Fälle konstruiert werden (Experiment) oder beobachtet ändert nichts an der grundsätzlichen Methode.

Die theoretische Wissenschaft arbeitet anhand von mathematischen Formeln und logischen Schlüßen. Basierend auf diesen kann sie Vorhersagen treffen, die einer momentanen Beobachtung nicht zugänglich sind. zB. die Existenz eines Schwarzen Loches und einige seiner Eigenschaften vorhersagen. Später können dann Experimente möglich sein, die diese Theorie bestätigen oder nicht.

Die Grundlagen der Mathematik und der Wissenschaften scheinen mir sehr abstrakt, im Bereich der Mengenlehre benötigen wir sogar noch recht metaphysisch anmutende Ansätze der Philosophie Platons.

Gruß
Sam

Antwort

Hi sam&ivy,

alles dunkel, das sehe ich auch so! :)

Zuvor noch eine begriffsklärung: ich unterscheide wirklich in der oben beschriebenen weise zwischen WISSEN und GLAUBEN und lasse für mich den satz: ich glaube zu wissen! nicht zu (ausser im täglichen sprachgebrauch, aber da rutscht einem ja so manches %27raus).

Also ich weiß, dass 1+1=2 ist, aber ich glaube es nicht, ich weiß es, bis es widerlegt wird (in deinem straßenbeispiel, sam, hast du gewusst, wo dein bekannter wohnt, bis du widerlegt wurdest!) Du könntest z.b., auch wenn du es inzwischen "besser" weißt, immer noch glauben, er wohne in der haberguck straße. Wäre für mich kein widerspruch.

Off topic
Dass wir begriffe einem bestimmten wissenbensbereich (außer der handwerklichen fachsprache) ggf. verschieden benutzen, verdanken wir einer revolution des 17. Jahrhunderts, die man manchmal die wissenschaftliche nennt. Sie hatte mE den verlust des menschlichen (einen aspekt, den die alten philosophien wie selbstverständlich umfassten), in den versuchen zur erklärung dieser welt zur folge. Hier ist der grund zu suchen, vermute ich, der unseren kulturkreis auf eine mechanistische, rationale denkweise festlegt (reduziert?). Wir können den einsturz der TWC tower genau beschreiben, aber wir verstehen nicht, warum es dazu kam. Ein spannendes thema, auf das du mich seinerzeit, sam, gestoßen hast.

Zum topic
Ich denke, eine der eindrucksvollsten eigenschaften des menschlichen geistes ist es, aus einer ständigen flut von sinneseindrücken etwas beständiges (gültiges?) heraus zu filtern. In der physik bezeichnet man das als invarianten, größen, die unabhängig vom bezugssystem sind. Sie gelten nur in einem system, wie ihr oben beschrieben habt. Ändert (meist verfeinert) man es, werden sie uU zu variablen oder einfach ungültig (=verschiedene physikalische systeme).
Aber immer geht es darum, aus der fülle der informationen (aus einfachen sinneseindrücken bis zum ausgeklügelten experiment) diese invarianten zu finden und zu bewerten, dass ist mE das, was wir unsere wirklichkeit nennen. Wir können zB bei einer autofahrt ein einziges auto identifizieren und verfolgen ohne in einem datenchaos zu versinken.
Nicht der sinneseindruck ist das primäre, sondern seine abstraktion (das gilt für alles, was uns erreicht, mal ganz vorsichtig formuliert)!
Ich denke, der weg zur erkenntnis einer wirklichkeit (wenn es sie denn gibt) kann nur von dieser abstraktion ausgehend über das lückenlose wissen über wie und was passiert mit den daten bis zum bewusstsein führen.
Alles andere ist für mich spekulation und dazu zähle ich, wie sam, weiß, teile der philosophie. Aber vielleicht liegt es an meinem mangelnden wissen, ich gehe dem nach, versprochen!

Summery
Kann ich fragen nach der realität beantworten, wenn ich nicht weiß, welchen veränderungen und zwängen die boten unterliegen? (stille post ;))

gruß von lucrez :)

Antwort

jep Lucrez .. du beschreibst wirklich gut das Prinzip der Konstruktion all unserer Wahrnehmungen.
insbesondere wird diese Konstruktion geleitet von schon vorhandenem wissen, von Konzepten und Stereotypen, die schon in unseren köpfen sind. viel Information wird gezielt gesucht und dadurch viel leichter wahrgenommen, andererseits auch wird information "extra" (nicht im sinne von bewusst!) nicht wahrgenommen, weil sie nicht in das gerade aktivierte Stereotyp oder Konzept passt.

übrigens durchlaufen schon allein die ankommenden signale eine auslese und verzerrung auf dem weg ins Gehirn, wo sie ja erst "wahrgenommen" werden.

@sam
ich muss sagen, du hast mir recht deutlich den wind aus den segeln genommen.
jedoch bitte ich dich, nocheinmal auf die theoretischen wissenschaften einzugehen... welche wissenschaften meinst du damit konkret?
ich kann für meinen teil nur die wissenschaft so beschreiben, wie ich es momentan im psychologie-studium vermittelt bekomme (und das ist recht deutlich! ).
es wird stark darauf geachtet, dass wir die empirische vorgehensweise gut beherrschen, weil ohne diese ein angemessenes forschen, insbesondere auf das objekt "mensch" bezogen, gar nicht möglich ist.