Gibt es sicheres Wissen?

Hi lucrez :O)

Also ich weiß, dass 1+1=2 ist, aber ich glaube es nicht, ich weiß es, bis es widerlegt wird

Das 1+1=2 ist, ist kein empirischer Satz und daher auch nicht empirisch wiederlegbar. Es handelt sich um ein unbeweisbarer Satz der als wahr angenommen wird, ein Axiom der Mathematik eben. Da wir ihn als wahr annehmen, können wir auf ihn aufbauend weitere Sätze ableiten, die nun nach Schlußverfahren an die Axiome geknüpft sind. Diese Schlußverfahren selbst können wir zum Gegenstand unserer Betrachtung machen, aber ebenfalls nicht beweisen.
Die Fähigkeit zu erkennen, daß eine Sache einer anderen gleicht, das 1=1 ist, ist eine Grundfähigkeit unseres Gehirns, welche wir nicht auf ihre Richtigkeit hin überprüfen können. Mithin sind die Grundlagen der Mathematik nicht wissenschaftlich oder mathematisch bewiesen worden, sondern intuitive, angeboren Fähigkeiten des Verstandes. Das wir diese Axiome als "wahr" empfinden ist wohl am ehesten noch als ein Gefühl zu bezeichnen und keine Verstandesleistung. Dafür spricht auch die Beobachtung von Wissenschaftler, das bereits Kleinkinder auf fehlerhafte Rechenaufgaben anders reagieren als auf richtige. (Wenn dazu genauere Information gewünscht werden, muß ich erst nochmal nachrecherchieren, die Quelle ist mir entfallen)
Die Unbeweißbarkeit der Axiome ist grundsätzlich (Gödels Unvollständigkeitstheorem).
Die Mathematik basiert neben den alten Axiomen der Mengenlehre im wesentlichen auf den Axiomen von Peano und ZFC, die nicht beweisbar sind!

(in deinem straßenbeispiel, sam, hast du gewusst, wo dein bekannter wohnt, bis du widerlegt wurdest!) Du könntest z.b., auch wenn du es inzwischen "besser" weißt, immer noch glauben, er wohne in der haberguck straße. Wäre für mich kein widerspruch.

Ich habe es gewußt, in dem Sinne, daß ich davon ausging das er dort wohnt. Im Grunde war es ein einfacher Glauben, ich hatte keinerlei Beleg dafür, daß er noch aktuell da wohnen würde. Es war lediglich eine Frage der Wahrscheinlichkeit die mich glauben lies, daß die Adresse noch stimmt.
Nachdem ich ihn festgestellt habe, daß er nicht mehr da wohnt, werde ich auch nicht mehr glauben das er da wohnt, es sei denn ich vermute eine Heimlichtuerei, zB. das er mir nur einen neuen Wohnort vortäuchen will.
Du scheinst Glauben als ein Willensakt zu interpretieren, aber sich zu einem Glauben zu zwingen ist ein Prozeß der Gehirnwäsche, der nicht durch ein einfacher Entschluß zu handhaben ist.
Letztendlich ist es eine gesellschaftliche Konvention wie der Begriff Wissen gebraucht, meineserachtens wird er in der Regel gebraucht, um einen besonders starken Glauben anzuzeigen. Die Interpretation des Begriffs Wissen, als objetkives Wissen, in dem Sinne, daß man 1:1 die Sachen wiedergebe halte ich für unhaltbar.

Gruß
Sam

hallo danceivy

jedoch bitte ich dich, nocheinmal auf die theoretischen wissenschaften einzugehen... welche wissenschaften meinst du damit konkret? ich kann für meinen teil nur die wissenschaft so beschreiben, wie ich es momentan im psychologie-studium vermittelt bekomme (und das ist recht deutlich! ). es wird stark darauf geachtet, dass wir die empirische vorgehensweise gut beherrschen, weil ohne diese ein angemessenes forschen, insbesondere auf das objekt "mensch" bezogen, gar nicht möglich ist.

Die theoretische Wissenschaft ist nicht etwa eine eigene unabhängige Richtung der Wissenschaft sondern eine andere Art Theorien aufzustellen.
Ich kann Theorien auf Beobachtung basierend aufstellen, das dürfte der Weg in der Psyschologie sein, besonders wenn sie deskriptiv orientiert ist. Beobachtung - Hypothese - Erprobung.
Ich kann aber auch Theorien anhand von formeln entwickeln, zB. kann ich eine bereits bestehende Formel ableiten und aufgrund der neuen Formel eine Theorie aufstellen, die im Idealfall eine experimentell/empirisch bestätigbare Vorhersage ermöglicht.
Dies geschieht oft in in der Grundlagenforschung und in der theoretischen Physik. Viele Theorien der Atomphysik sind so entstanden. Aus irgendeiner Formel geht die Existenz eines Teilchen z hervor, welches diese oder jene Eigenschfaten haben muß. Der Experimentalphysiker Eduard Rotbacke konstruiert daraufhin eine Versuchsanordnung, mit der die vorhergesagten Eigenschaften belegt werden können und damit die Theorie stärkt.


Gruß
Sam

Ich kann Theorien auf Beobachtung basierend aufstellen, das dürfte der Weg in der Psyschologie sein, besonders wenn sie deskriptiv orientiert ist. Beobachtung - Hypothese - Erprobung.

jein ... es ist richtig, dass theorien, bzw. erklärungsansätze aufgrund von beobachtungen entstehen. und es stimmt auch, dass daraufhin durch experimente die theorie geprüft wird.
allerdings würde ich das nicht nur deskriptiv nennen. die psychologie geht darüber hinaus und bleibt nicht auf der beschreibenden ebene. dafür bräuchte man keine erklärungen oder theorien.
um den sachverhalt zu beschreiben reichen die beobachtungen.

der einzige unterschied zwischen der atomphysik und der psychologie (mal abgesehen vom subjekt) ist nach deiner erläuterung dann nur, dass die theorien in der physik aus formeln abstrahiert werden, in der psychologie ist der prozess der theoriebildung gewöhnlich stärker am untersuchungsfeld orientiert.
die weitere vorgehensweise jedoch deckt sich ziemlich gut.

Ivy

@sam

Das 1+1=2 ist, ist kein empirischer Satz und daher auch nicht empirisch wiederlegbar.
Richtig, das meine ich mit wissen, es ist eins zu eins weitergegeben und nicht angeboren.
Intuitiv ist wohl nur, dass wir etwas diskret wahrnehmen und nicht kontinuierlich. Das ist vermutlich eine grundfähigkeit unseres gehirns (wenn es nicht sogar eine grundstruktur der welt ist?).
Es kommt mE im ausspruch leopold kroneckers sehr schön zum ausdruck: Die ganzen zahlen hat der liebe gott geschaffen, alles andere ist menschenwerk.

Das beispiel mit den kleinkindern kenne ich nicht, kann mir aber vorstellen, dass es ähnlich, wie bei den beobachtungen zur sprachentwicklung auf eine grundsätzliche gehirnstruktur verweist. Bei der sprachentwicklung (ich meine die notwendige hirnentwicklung) ist es übrigens so, das sie mit den 4. lebensjahr abgeschlossen ist.

Ich interpretiere glauben durchaus als willensakt, auch wenn er unbewusst oder unfrei sein kann. Ich glaube etwas, weil ich für mein befinden (subjektiv) damit etwas erreichen will.....

Zu deinem straßenbeispiel noch mal:
Du weißt, wo dein freund wohnt, weil er es dir gesagt hat. Wenn es eine frage der wahrscheinlichkeit wäre, könntest du ja irgendwo hinfahren, das wirst du nicht tun, weil du dein wissen verifizieren oder falsifizieren wirst, bevor du anfängst zu suchen oder nachzuforschen (vermute ich mal)....

Das ich wissen im kontext wissenschaft für exakt vermittelbar halte, habe ich schon gesagt, das heißt nicht, dass ich (hoffentlich) noch mehr kenne, ahne, fühle, vermute.....

ich gebe zu, ich habe mit der begrifflichen gemengelage, wie du sie gebrauchst, so meine schwierigkeiten....

gruß lucrez

@lucrez
1+1=2 ist ein Term der aus den Peano Axiomen ableitbar ist.
Die Peano Axiome lassen sich nicht beweißen. Es ist ein "Wissen", welches uns unmittelbar plausibel erscheint.
Für mich ist aber Wissen das, was man in der Mathematik beweisen kann, das was ich in Büchern lese und glaube, das was ich aus physikalischen Formeln herleiten kann - also alles was belegbar ist. Dieses "Wissen" ist aber nicht überprüfbar oder belegbar. Sogar die mathematischen Beweise gehen auf Axiome zurück die ich einfach als "wahr" annehme, ohne das ich dafür andere Gründe hätte, als das sie mir unmittelbar als richtig vorkommen. Mein Gehirn gibt mir diese Axiome vor: "Hier nimm das und mach was drauß".
Da diese Axiome nicht bewiesen werden können und auch nicht müssen, handelt sich bei den Axiomen auch nicht um Wissen, sondern um Grundstrukturen unseres Denkens, die Wissen selbst erst ermöglichen, selbst aber kein Wissen sind.

Mir ist unklar, was du mit 1 zu 1 weitergeben meinst. Die These, das unsere Sinne und die damit verbundene Theorien die Welt 1 zu 1 wiedergeben gilt heute als unhaltbar, ihre Blütezeit hatte sie im 17 Jahrhundert mit den Sensualisten, zu letzt wurde sie von Marx und Engels formuliert.

Zu meinem Beispiel:
Nehmen wir an, du hast einen Freund vor drei Tagen besucht. Würdest du erwarten, daß er umgezogen ist, wenn du ihn heute besuchst?
Nehmen wir nun an, es ist 3 Wochen her, es würde dich nun überaschen, wenn er umgezogen wäre, aber nicht so stark, wie wenn du ihn erst vor drei Tagen noch besucht hättest.
Nun nehmen wir mal an, daß du ihn vor 3 Jahren das letzte mal besucht hast, würdest du dann nicht schon mit dem Gedanken spielen, das er inzwischen umgezogen sein könnte.
Und nun das Ganze nach 30 Jahren, würdest du nicht schon fast davon ausgehen, daß er umgezogen ist?
Natürlich immer voraußgestzt, das du weder den Namen noch Telefon, sondern nur den Weg wie du zu ihm gelangst im Kopf hast und das dein Freund nichts von einem Umzug erzählt hat.
Es ist jedes mal eine Frage der Wahrscheinlichkeit ob er umgezogen ist, du kannst es nach drei Tagen nicht auschließen, aber es wäre sehr unwahrscheinlich, das jemand ohne Ankündigung umgezogen ist, aber es ist möglich.
Es könnte zB. sein, das er die Wohnung bereits gekündigt hatte, bei deinem letzten Besuch aber vergaß dir zu sagen, das er Morgen umziehen wird. Unwahrscheinlich aber möglich. ;O) Natürlich setzt sich niemand hin und rechnet die Wahrscheinlichkeiten aus, sondern dies wird meist unbewußt in unserem Kopf vorentschieden.
Glauben ist meist etwas, was man sich nicht aussucht. Du kannst dich zB. nicht dazu zwingen zu glauben, daß du eine Gute Note in der Schule bekommst, sondern du wirst damit rechnen die Note zu bekommen, von der du aus verschiedenen Gründen erwartest, daß du sie bekommen wirst.
Man kann natürlich grundsätzlich positiver oder negativer eingestellt sein und dementsprechend wird man eher zu schlechten Erwartungen oder Besseren neigen, aber man sich nicht dazu zwingen ohne grundsätzlich und lange an seiner Persönlichkeit zu arbeiten.


Gruß
Sam

Hi sam,

auch axiome müssen mitgeteilt werden, ich werde nicht mit ihnen geboren, ich empfinde sie auch nicht irgendwie. Es sind verabredungen, die kommuniziert werden mit dem ziel, vergleichbare gedanken bei anderen zu evozieren. Damit ist es für mich wissen, das vermittelt wird. (Ein mensch, der aus unglücklichen umständen völlig alleine aufwächst, besitzt nach meinem verständnis kein wissen, nur erfahrung und möglicherweise einen glauben).

Mein gehirn gibt mir die axiome nicht vor, nur das empfinden für abzählbarkeit ist in meiner wahrnehmung angelegt, vielleicht weil sie diskret funktioniert. Wir können nicht anders, wäre sie z.b. kontinuierlich, kennten wir keine abzählbaren dinge und hätten mithin keine zahlen entwickelt. Ein anderes beispiel auf dieser ebene des bewusstseins wäre das natürliche empfinden von räumlichkeit.

Ich habe das bild wissen 1:1 weitergeben von dir übernommen, weil es mir sehr gut gefallen hat und habe es in dem sinne gebraucht, dass theorien oder erkenntnisse exakt weitergegeben werden können, und genau davon bin ich weiterhin überzeugt (ich habe nicht im thread noch mal nachgeguckt, meine aber, dass du es auch genau so meintest...): Z.b. ist das wissen, dass die erde eine scheibe ist, jahrhunderte weitergegeben worden, bis es durch ein anderes modell ersetzt wurde. Wissen beschreibt theorien und keine wirklichkeit.

Dein straßenbeispiel ist auch sehr schön, ich greife es daher noch einmal auf (nehme mal den großen zeitraum). Wenn mich jemand fragen würde, wo mein freund wohnt, würde ich antworten: „Ich weiß nur, dass er vor dreißig jahren in der habaguckstraße wohnte.“
Ich könnte anfügen: „Vielleicht ist er inzwischen gestorben!“ (aus wahrscheinlichkeitsgründen). Das wäre eine persönliche aussage, die etwas über meine lebensauffassung aussagt, aber nichts zum erfragten fakt beiträgt.
Wenn jemand zu mir sagt: „Ich glaube zu wissen.....“ würde sich meine aufmerksamkeit sofort vom inhalt der erwarteten aussage seiner person zuwenden (vom objektiven zum subjektiven), weil ich meinung und nicht fakt erwarte......

Es ist wünschenswert, dass man sich seinen glauben aussucht, aber vielleicht ist es wirklich schwer, es bewusst und unabhängig zu tun........... da kann ich auch dem kleinen oder großen jungen nicht helfen, dem man eingeredet hat, im keller warte der schwarze mann.....buhhh.

Gruß Lucrez

(tuerkis)(/tuerkis)


(tuerkis)ich sehe es eher so, wie im kritischen rationalismus.. man kann nichts verifizieren.. nur falsifizieren .. und es gibt kein sicheres wissen, nur eine gewisse bewährung, die eine theorie erlangen kann durch das bestehen gegen kritik.
(/tuerkis)
danceivy, im grunde sind unsere gedanken da wohl gar nicht so konträr.
ich meinte nicht, dass es mE ein sicheres wissen gäbe.. allerdings auch nicht, dass es keines gäbe..
und ich denke hier liegt neben einer definition der wesentliche punkt bei einer überlegung, ob es denn sicheres wissen geben kann:
die frage ist, welches bezugssystem wir betrachten wollen &können.
räumliche & zeitliche denkmuster, so oder so ähnlich kant, sind in uns & in setzen grenzen unserer erkenntnisfähigkeit.
& wie sam in dem beispiel des umgezogenen freundes schreibt, ist es mE durchaus sehr viel weiter dehnbar:
was wir heute "sicher" als baum wissen, ist morgen papier & übermorgen asche,
was heute die erde, ist in ein paar mio jahren..tja, wer weiß was..
bei der frage, ob es sicheres wissen geben kann, ist daher mE eben das bezugssystem des raumes & der zeit maßgebend.
@chatwiesel
& das mE eben auch im scheinbar sicheren wissen des eigenen fühlens
beim ersten mal lesen habe ich gedacht, genau mein gedanke..
aber es ist doch zu leicht & der mensch meister im belügen.. was der eine als liebe empfindet ist in wirklichkeit vielleicht nur abhängigkeit,
oder glück..es ist ebenso wie "rationales wissen" abhängig von den bedingungen in raum & zeit..
es ist nicht sicher & absolut..
ein drogenrausch macht dich für den augenblick glücklich ja & in diesem augenblick mag der baum auch baum sein.. aber morgen?

ich glaube nicht ..ups ;) , dass es sicheres wissen gebe kann & zwar aus dem grunde, weil ich davon ausgehe, dass es nichts gibt, was absolut ist bis auf eines (sorry sam & lucrez, ihr könnt´s sicher nicht mehr hören *lach) das SEIN..

"wir" als homo sapiens sapiens sind nichts weiter als "in die welt geworfenes" "seinsverstehendes sein" aber eben nur in den grenzen unserer wahrnehmungsmöglichkeiten.. (frequenzbereiche des hören & sehe etc.pp)

das austellen von sätzen wie 1+1=2 oder der einsatz von maßstäden wie z.b. thermometer ist doch aber nichts weiter als praktische vernunft.. eine übereinkunft, die wir treffen, alles, was aus zweimal einem "etwas" entsteht, nennen wir "zwei" (naja..gg nicht immer).
wenn unter den & den umgebungsparametern eine quecksilbersäule von einer markierung zur nächsten steigt ist es.. 12 uhr ;) etc.pp.

aber wie sam sagt, ist es keine aussage über das sein per se..

& jede herangehensweise egal welcher wissenschaft wird auch nicht wirklich beweisen können, dass das, was er zu beweisen sucht wahr ist & selbst, wenn er sich dem urknall auch die letzen sekundenstel bruchteile nähert & auch darüber hinaus..wissen erlangt..
woher weiß er, dass er die welt nicht träumt?

lieben gruß..

Sprache ist wirklich etwas faszinierendes .. wieder mal, so nach dem Durchlesen dieses Threads, sagen muß ..smile

Früher glaubten die Menschen die Erde sei eine Scheibe, heute wissen wir, daß sie rund ist.
Erst wenn wir etwas wissen, glauben wir%27s ..(!?!)

Herlicher Gruß .. Syltgirl

"Früher glaubten die Menschen die Erde sei eine Scheibe, heute wissen wir, daß sie rund ist."

und vielleicht wachen wir vorgestern oder übermorgen auf & erkennen, dass wir alles nur geträumt haben & noch immer in der höhle sitzen

(huhu übrigens :) )

Erst wenn wir etwas wissen, glauben wir%27s ..(!?!)

das ist der punkt, syltgirl, vielleicht ist unsere welt deswegen manchmal so grau und öde geworden.....wir sollten chicita folgen und uns einfach mal überraschen lassen :)

lache herzhaft .. Chicita .. das ist meine Befürchtung.. loll .. nuuuuur bitte bitte nich aufwachen ..

rehuhu übrigens.. (der war jut) Sylti

Moin Lucrez ..

es war ironisch gemeint .. sprich nicht das was in mir ist. Aufgrunddessen kann ich Dir nur bepflichten ..smile

Gruß Syltgirl

@syltgirl
ups??? was ist denn in dir??? Und wozu kannst du mir beipflichten??? Sorry, sollte ich etwas langsam sein........

aber um hier noch einmal auf die ausgangsfrage zu kommen:
ich denke, es gibt sicheres wissen!
Alles ist natürlich eine frage der definition, daher hier ein bild, das mir so durch den kopf ging.....

Man stelle sich vor, die welt ist ein berg! Und die menschen sind wesen im berg. Sie graben einen tunnel, um heraus zu finden, wie der berg aussieht. Sie können in jedem moment entscheiden, wo sie graben und in welche richtung. Sie analysieren das gestein, sie beobachten die schichten und versuchen auf die form und die entstehung des berges zu schließen! (....und der berg ist real!)
Der tunnel ist ihr wissen, in ihm können sie hin und her laufen, prüfen und nachmessen, sie können interpolieren und extrapolieren was hinter den tunnelwänden sein könnte und mit den tatsächlichen beobachtungen vergleichen. Sie versuchen, aus allen gefundenen daten auf die äußere form des berges zu schließen.....

Übrigens, zu glauben, es gäbe nur den tunnel und nicht den berg, ist das, was ich unter deiner bemerkung, wir glauben nur, was wir wissen, verstand!

Sie könnten den berg bis auf eine schicht moleküle aushöhlen und wüssten dann, welche form er hat! (Das beinhaltet die frage, ob sie überhaupt eine letzte erkenntnis erlangen können? Und was ist, wenn sie alles abtragen????)

Das bild des wissens als tunnel, als „umhüllendes“, ist wörtlich gemeint, weil ich denke, wissen ist etwas gemeinsames (objektives). Die individuellen beobachtungen, empfindungen und erkenntnisse sind vergleichbar mit der bewegung eines einzelnen moleküls in einem gasvolumen, sie sagt nichts über temperatur und druck des ganzen aus, obwohl es für das volumen wohl definiert ist.

Es ist vielleicht eine macke von mir, aber ich bin der überzeugung, dass das gemeinsame denken (=wissen) etwas anderes ist, als die individuelle wahrnehmung......so wie die kommunikation etwas anderes ist, wie ein selbstgespräch........

Habe ich jetzt jemanden gelangweilt??? Aber
its a personal view on the world
und ein gruß von Lucrez

ich denke, es gibt sicheres wissen!
Alles ist natürlich eine frage der definition, daher hier ein bild, das mir so durch den kopf ging.....

Man stelle sich vor, die welt ist ein berg! Und die menschen sind wesen im berg. Sie graben einen tunnel, um heraus zu finden, wie der berg aussieht(...)

Ich denke, daß Analogien ungeeignet sind die These von "sicherem Wissen" zu untermauen. Sicheres Wissen muß unmittelbar evident sein. Analogien für die wir unsere Vorstellung bemühen müssen sind nicht unmittelbar evident.
Man kann die These von Objektivität nicht mit etwas belegen, daß selbst nicht objektiv ist.

Und die menschen sind wesen im berg. Sie graben einen tunnel, um heraus zu finden, wie der berg aussieht. Sie können in jedem moment entscheiden, wo sie graben und in welche richtung. Sie analysieren das gestein, sie beobachten die schichten und versuchen auf die form und die entstehung des berges zu schließen!

Über die Entstehung des Berges können sie nur immer soviel erfahren, wie es der technologische Stand ihrer Werkzeuge und Meßinstrumente erlaubt. Es kann sein, daß sie mit einem neueren und besseren Instrument zu einem völlig anderen Ergébnis kommen werden/würden.

....und der berg ist real!

Wodurch wird die Annahme der Berg sei real belegt? Wie definieren wir, was real ist und was nicht? Ist in unserer Vorstellung nicht alles real? Selbst wenn es sich später herausstellen mag, daß unsere Vorstellung nur eine Täuschung war, so war die Täuschung doch "real" als Phäonomen unseres Bewußtseins. Real und Unreal sind unscharfe Begriffe. Wenn ich von real existierenden Dingen rede, so als würde etwas unabhängig von unserem Bewußtsein existieren und das von unseren Sinnen so abgebildet wird wie es wirklich beschaffen ist, dann werde ich dogmatisch. Dogmatisch ist der, der etwas behauptet ohne es zu belegen oder belegen zu können.
Wir können die Existenz von Dingen die unabhängig von unseren Bewußtsein existieren nicht beweisen oder belegen, da wir alle Dinge nur vermittels unseres Bewußtseins haben.
Was wir über Dinge aussagen sind immer nur Beschreibungen von Eigenschaften. Die "Träger" dieser Eigenschaften, die Dinge an sich, können selbst keine Dinge sein, die etwa analog zu den von uns beobachtbaren Objekten beschaffen wären.

Der tunnel ist ihr wissen, in ihm können sie hin und her laufen, prüfen und nachmessen, sie können interpolieren und extrapolieren was hinter den tunnelwänden sein könnte und mit den tatsächlichen beobachtungen vergleichen. Sie versuchen, aus allen gefundenen daten auf die äußere form des berges zu schließen.....

Das Bild welches sie vom äußeren des Berges hätten wäre der Form nach stest definiert durch die Beschaffenheit des Tunnels, erst wenn sie den Berg innen völlig ausgehöhlt hätten, hätten sie eine relativ passende Vorstellung von der Form des Berges. Wiewohl sie dann noch nichts von der Verwitterung der Außenseite, vom Schnee auf dem Gipfel und von Gebirgen, Tälern, vom Sonnenlicht etc. hätten. Alles wird defineirt durch die Theorie in der es einegebunden ist. Verändert sich die Theorie, dann verändert sich auch die Vortsellung über die Objekte die in ihr eingebunden sind. Die Menschen in deinem Beispiel werden nie den Punkt erreichen, in dem sie sagen können, "so den Berg haben wir jetzt verstanden uns fehlen nur noch die einzelnen Mosaiksteine der restlichen Welt da draußen und dann haben wir am Ende ein stimmiges Bild der Realität", da jedes Mosaik-Steinchen sein "Aussehen" mit dem Wandel des Gesamtbildes verändert.

Übrigens, zu glauben, es gäbe nur den tunnel und nicht den berg, ist das, was ich unter deiner bemerkung, wir glauben nur, was wir wissen, verstand!

Tatsächlich würden die Menschen bis die den Berg genug ausgehöhlt haben, nicht mehr über den Berg sagen können, als das sie, soweit sie Tunnel gegraben haben, auf Stein gestoßen sind. Ihre Vorstellung vom Berg wäre weit von unseren entfernt.

Sie könnten den berg bis auf eine schicht moleküle aushöhlen und wüssten dann, welche form er hat! (Das beinhaltet die frage, ob sie überhaupt eine letzte erkenntnis erlangen können? Und was ist, wenn sie alles abtragen????)

Wenn sie den Berg bis auf eine Schicht Moleküle abtragen (einmal davon abgesehn das dies eigentlich unmöglich ist, der Berg würde vorher zusammenbrechen ;O) ), wäre die Vorstellung vom Berg noch nicht komplett, sie würden das "Jenseits des Berges" nicht kennen (der Berg definiert sich unter anderen ja dadurch, daß er sich über die übrige Landschaft erhebt, eventuell zusammen mit weiteren). Selbst die Form würde nicht stimmen, es fehlt ja der letzte, wenn auch minimale Rest, der übrig gebliebenen Moleküle.
Aber dein Beispiel verdeutlich gut Heisenbergs Unschärferelation. Jede Beobachtung beeinflußt das beobachtete Objekt. Der Berg wurde durch die Erforschung verändert, das Objekt wie wir es eigentlich erfassen wollten, existiert in der Weise wie zuvor nicht mehr und der nächste Berg wird in der Form wieder variieren.
Im makroskopischen Berecih wirkt sich dies noch nicht ganz so entscheidend aus, im atomaren aber sehr.

Das bild des wissens als tunnel, als „umhüllendes“, ist wörtlich gemeint, weil ich denke, wissen ist etwas gemeinsames (objektives). Die individuellen beobachtungen, empfindungen und erkenntnisse sind vergleichbar mit der bewegung eines einzelnen moleküls in einem gasvolumen, sie sagt nichts über temperatur und druck des ganzen aus, obwohl es für das volumen wohl definiert ist. Es ist vielleicht eine macke von mir, aber ich bin der überzeugung, dass das gemeinsame denken (=wissen) etwas anderes ist, als die individuelle wahrnehmung......so wie die kommunikation etwas anderes ist, wie ein selbstgespräch........

Eine Unterscheidung zwischen "objektiv" und "subjektiv" macht nur dann Sinn, wenn ich sie im Zusammenhang mit einer Konsenstheorie verwende, nach der "Wissen" die Menge der Aussagen sind, auf die sich die größte Anzahl der Menschen oder der jeweiligen Experten einigen. Dann ist der Unterschied Wissen und Nicht-Wissen eine Sache der Entscheidung und von der jeweiligen Kultur und von der Geschichte abhängig. Die Nazis hatten ein anderes Wissen, der Irak hat ein anderes Wissen, die USA haben ihr eigenes Wissen, die Insektenkundler haben ihr eigenes Wissen....
Auch kann ich die Wörter objektiv und subjektiv benutzen um zwischen dem zu unterscheiden, was ich wahrnehme, anderen aber verborgen bleibt und dem, was wir durch Kommunikation zum gemeinsamen Gegenstand unserer Betrachtung machen können.

Habe ich jetzt jemanden gelangweilt??? Aber
its a personal view on the world
und ein gruß von Lucrez

Es wird kaum einer reinschauen und sich langweilen, wenn doch, bitte auch ich um Entschuldigung für meine Weitschweifigkeit etc. ;O)

An deine weitschweifigkeit habe ich mich schon gewöhnt und bin selber auch nicht viel (wenn überhaupt) besser......

Es ist mir auch bewusst, dass analogien, bilder oder vergleiche nur krücken für unsere vorstellung sind, aber manchmal helfen sie eben doch, wenn man sich nur bewusst bleibt, dass es solche sind. Wenn jmd mit äpfeln rechnen lernt und später nur mit äpfeln rechnen kann, ist dies freilich ein problem! (ich meine das ganz allgemein, ich hoffe du missverstehst es nicht.......kommt mir so beim überlesen )

Also:
Ich hatte durchaus nicht die absicht, die welt zu erklären und schon gar nicht als berg, sondern habe versucht zu erklären, was für mich "sicheres wissen" ist, nämlich das gesamte wissen der menscheit, also auch das der "amerikaner", der "insektenkundler", des "irak" und meinetwegen auch das der nazis! (by the way, wissen ist auch geschichte, wenn man sie unter diesem aspekt betrachtet! Und geschichte ist, wenn ich diesen faden aufnehmen darf, nichts individuelles! Eben wie wissen nach meiner vorstellung.)

Wenn du, und das entnehme ich deiner antwort, wissen allein als phänomene im individullen bewusstsein definierst, heißt das nach meinem verständnis, dass die welt, so wie wir sie erleben aus so vielen welten besteht, wie es bewusstseinsformen gibt. Eine nette, für mich aber in diesem zusammenhang uninteressante vorstellung, dagegen ist die zusammenfassung (die "umhüllung") das ziel von wissen meine ich und ich dachte darum geht es hier.

Was und wo da wirklichkeit ist, weiß ich auch nicht, ich dachte, in diesem punkt hätten wir schon mal konsens gehabt (modell-wirklichkeit), hier jedenfalls von dogmatismus zu reden finde ich abwegig!

Dass du auf das zitat "...und der berg ist real!" abfahren würdest, wenn du antwortest, ahnte ich. Es ist eine randbedingung, die ich eingeführt habe, um deutlich zu machen, dass die gewonnenen daten reproduzierbar sind (ich brauche so was hin und wieder in meinem denken, gebe aber zu, dass es vielleicht etwas "unglücklich" formuliert war!)
Es ist rührend (und ich finde es tatsächlich sehr nett!) wie du mein bergbild mit schnee und moos ausstattest, aber es trifft nicht den kern der aussage, wie ich sie verstanden wissen wollte:
Für mich ist diese letzte hülle tatsächlich (als gedankenspiel, ich bin ja vorsichtig geworden!) der "rand" der welt, es gibt jenseits keine alpenidylle und der gedanke, den ich provozieren wollte, ist der, dass nach der letzten atomschicht nichts mehr da ist, also auch keine welt, soll heißen, können wir die letzte frage prinzipiell beantworten? Um mein bergbild zu bemühen, wenn wir die letzte hülle abtragen, gibt es uns/welt nicht mehr.......war wohl mehr ein scherz......

Nur noch kurz, weil du die unschärferelation heisenbergs ansprichst: sie, wie überhaupt die quantenmechanik, verknüpft subjekt&objekt und ist wohl die bisher einzige stelle in unserem verständnis des universums, an der eine verknüpfung zwischen geist&materie "greifbar" wird (jedenfalls wie ich es sehe), jenseits der geläufigen philosophischen spekulationen und ganz ohne metaphysik!

gruß Lucrez
derdiesmalschnellwarweilzeithatte

ps werde dem begriff "konsenstheorie" mal nachgehen, danke für den hinweis!